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之前红红火火又突遇千里寂的脱口秀，在这个夏天，以两档综艺节目回到了我们的视线。

我们惊喜地发现，阎鹤祥加入了本年的脱口秀选手阵营。两年前，在秉承《单读 PLUS·笑剧的私密：从脱口秀提及》采访时，这位相声演员就瓦解出了对脱口秀的了解、洞悉和撺拳拢袖——被问及“你想不想上去说一场？”时，他说他想，“真想排闼出去来一场……我特想把我那套说我自个的东西在脱口秀的现场里检会一下”。

相声和脱口秀往往被拿来相比：两者齐是语言类笑剧，齐极快地俘获了群众的留心；一个来自中国传统，一个是欧好意思异邦货；一个资格着没落的逆境，一个正热火朝天地发展起来。

在那场访谈中，阎鹤祥用“前世今生”来刻画相声和脱口秀的关系。他看到相声和脱口秀的不同，谈出脱口秀受现代不雅众留心的原因，但作为过来东谈主，他也能想见脱口秀在将来将要濒临的考验，因此他提问：“你是斟酌为你们是一个行业？”“你是斟酌为脱口秀这个东西将来会有师承、有门派？”……

今天单读共享阎鹤祥访谈《相声的罪，脱口秀可以少遭》的节选，来望望阎鹤祥对脱口秀如何成为一个行业和又名笑剧演员如何成才的种种主义。

相声的罪，脱口秀可以少遭（节选）

对谈：

罗 → 罗丹妮

阎 → 阎鹤祥

枪 → 东东枪

贾 → 贾群众

平行六合，前世今生

罗 我们想请一些不是作念（脱口秀）这一滑，又对他们有了解、有不雅察的笑剧东谈主来谈谈脱口秀。

阎 真话实说，我看得也不是好多。干了笑剧以后有一个最大的追悼，便是屈膝任何笑剧类的东西，我现时看搞笑的东西会心很累。

枪 为什么？

阎 演得不好的你惊怖，演得好的你也惊怖。你懂我兴致吧？演得好是行业妙技上东谈主家齐比我牛，随着惊怖；演得不好是若何演成这样啦？就会看得很累，别东谈主看笑剧齐是为了唐突。

枪 那你看他们演脱口秀，是前一种嗅觉多，照旧后一种嗅觉多？

阎 每个东谈主演的还不同样，我能感受到的是各异化，他们跟我们的相声不同，这已然让我们很有危急感了。你能看到脱口秀对于社会的感知度，以及东谈主文修养、科学精神这方面的东西。这是能让演员有延续性地再往下走的东西，包括这个行业能络续再作念大、作念高的东西。是以我在一次录播客节筹划时候，想要严肃地跟庞博计议一下。

枪 你们那次对谈我听了，作为听众，我有点儿失望，听起来庞博一直在用脱口秀演员那种本能的幽默感翻出职守，确真话没落地，现场不雅众也捧腹大笑，然而抛出的好多问题其实被趁机消解了，莫得真谈起来。

阎 我是以为这是个很严肃的事儿。今天亦然，既然聊，我们聊点真章儿的，要否则干吗滥用这个时候？庞博是我第一个的确擅自构兵的脱口秀演员，我问庞博的第一个问题便是：“你是斟酌为你们是一个行业？”我牢记庞博那时跟我说：“其实我们也并不明晰我们究竟是不是一个行业。”包括我们参加他们的《吐槽大会》，我跟笑果打交谈，我也在不雅察他们是斟酌为我方是一个行业。从他们给我的一些反馈，包括我自个儿的一些不雅察，我以为可能他们更想界说我方是电视东谈主和综艺东谈主。

枪 庞博说过肖似的困惑——“我不是干笑剧的吗？若何大概进了电视行业？”可能他不是有底气说这个话的东谈主，我会意思意思如若这个问题问李诞，李诞会若何说。

阎 对，我特想看到他们一拍胸脯，正义凛然地跟我说“我们是一个行业”。

贾 这也许是身在其中的东谈主齐有点儿困惑的，的确以行业的视角和担当去作念事情的东谈主不是绝酌夺，可能程璐会这样认为？

枪 有可能。我会以为他们现时还是是一个行业了，然而我不细则他们这个行业是不是跟相声、郁勃麻花这些笑剧算一个行业？照旧说是两个行业？

阎 我是带着他们认为我方是一个行业的预期来聊这件事的，但我发现人人莫得聊这个。当他们问我说，你们每个东谈主如若给此次相声和脱口秀的对谈起一个名字，你们会用什么词？我说的是“平行六合”，庞博说的亦然“平行六合”，然后我说“平行六合”和“前世今生”齐可以，我极度想跟他们聊的便是这个“前世今生”。

枪 “前世今生”跟“平行六合”的区别是什么？

阎 “前世今生”，你可以说是一个循环；而“平行六合”是有一个点，我们在这个点并发出两条线，然后不同地并发出多条线，一直呈发散性。你单看每一条线，它可能齐是一个时空，齐是一条线，齐是一个东谈主，然而我更想抱着一个“前世今生”的嗅觉跟他们去计议这件事。一上来我还在说一个“双城记”的枢纽词，在中国的文艺限制的各个方面，齐是北京、上海这两个地点的立场在彼此指点，彼此影响、竞争和博弈，是以我谈笑果的脱口秀出现时上海，这是很故兴致的事。你看上海有了一个异军突起的笑剧行业，然后京津两地是以相声为主的，这又对两个城市的秉性、调性，包括笑剧立场酿成了冲击，是一个极度故兴致的事儿。我并不是绝对那么想，我有益把话说得“过”少量，我但愿把话说得“过”少量，这样能诱惑人人的计议和争论。包括我说这俩艺术其实骨子上莫得什么区别，也许当年清末或者民初的时候，有这样一帮东谈主在天桥，其实干的便是脱口秀，他讲什么呢？他可能莫得固定的簿子，便是说那时的事儿。

枪 按照当年的纪录，天桥艺东谈主里最接近脱口秀的是阿谁叫“大兵黄”的东谈主。

阎 我小时候还见过那种打把式卖艺的，他们的那套交易口，全是脱口秀，跟我们说相声前边的垫话也同样，你必须从身边的东西往上勾，而且好多齐是说我方——地上这套东西得说我方，尤其是吃启齿饭的。我爸小时候推一个二八车带我上荷花阛阓玩，就在现时的荷花阛阓，什刹海小门口那儿有个老翁，极度瘦，排骨我齐看出来了hongkongdoll leak，围着一帮东谈主，为什么我有印象？无轨电车齐堵了，车齐过不去了，这老翁就说：我是山东东谈主，我儿媳妇摧残我。那时候有部电影《喜盈门》极度火，便是讲儿媳妇摧残老公公的戏。

枪 《喜盈门》，高傲年岁了。

阎 这老翁就讲儿媳妇若何摧残我，男儿多无能，非论我，不给我肉吃，把我轰到他们的猪圈、牛圈，若何着，然后这套说得声泪俱下，就把人人全给绊住了。说完这一套以后，开动说了，我五岁少林寺学艺，我是俗家弟子，我师父是谁，我有一个绝活，拿出一尺来长的一铁钉子，说我这铁钉子从右鼻子眼塞进去，在脑子里转一圈，从左鼻子眼出来，便是它得在脑子内部转一圈，从这边再出来。那年代的东谈主还信气功，人人齐说这笃信是气功。我牢记是夏天，打下昼五六点一直说到天黑看不见东谈主了，这根钉子也没塞。

枪 一直在手里捏着。

罗 照旧很牛的，真得让人人站在那儿等。

阎 那真实法子，真实交易口，比今天哪个演戏的齐好，带入感极强。阿谁时候我就嗅觉这些东西齐同样，就说我方这点事，然后让大伙用钱，在妙技上有共通的地点。像我们现时学艺，其实垫话最迫切，入活能弗成入进来，头里这一句最迫切，为什么我们老说一张嘴就听会不会，就听前边这一句，听他前边说的这五句，基本上会不会就知谈了。

电影《浅草小子》

得手难以复制，失实可以幸免

罗 你若何看价值不雅的问题，什么样的笑剧献艺才算有价值不雅？

阎 这是演员的修养问题。演员在台上，你的筹划是干吗？我问过我们同业演员好多这类问题：“你知谈你今天上台是干吗去了吗？”不是总共东谈主齐能恢复，可能每个演员上台的筹划齐不同样。

枪 然而脱口秀演员似乎对这事有个共鸣，便是“自我抒发”。他们认为他们跟其他的包括相声在内的笑剧的区别就在于他们要抒发我方的价值不雅。

阎 如若他们能一直相持，那就会相配牛，难就难在一段时候以后，也许人人就很难再相持这件事了。比如说环境的身分，人人还是通过这个事很容易地赚到了好多钱，这时候，可能有东谈主就以为价值不雅这个事是扯淡了。我这只代表我个东谈主不雅点。

贾 您看他们现时的现场瓦解还有价值不雅吗？

阎 我以为有，相配好。脱口秀最大的平允是给好多东谈主契机插足笑剧这个行业，人人齐可以来。相声在发展历程中设立了好多壁垒，包括门派、师承、院团，我以为德云社能有今天的得手，亦然因为 2005 年、 2006 年我们先生作念了个冲突行业机制的事儿，颠倒于筛查中国 14 亿东谈主口当中恰手脚念这个业绩的东谈主，这很迫切。脱口秀先天莫得设定一些东西，谁齐可以作念。

同期，如若脱口秀是个行业的话，就该有个正确的解释机制，然后给一个门槛，把东谈主群当中恰手脚念这个的东谈主甄别出来，这样它就能的确地往上一步一局面走。有好多东谈主说“我们不招女相声演员，相声不适应女东谈主说”，其实不是不适应女演员说，是这个行业莫得建造女演员的讲义和培养机制，莫得解释，才莫得产出。

枪 我以为连个好的范本也莫得。

阎 莫得。女相声演员齐在师法她师父，师法男演员，那么她先天的幽默视角就齐带上了男性视角，是以我说我可爱杨笠的献艺，我贼可爱她那些职守，像“当一个女的站在一个她配不上的男东谈主傍边，人人只会认为这个女的有点东西”，她说的是当下的问题，她嘲谑这件事并莫得让任何东谈主感到不适。这便是我们该追求的东西，我们追求的幽默是什么？便是在这个时期里能撞击东谈主的心灵，又让人人反念念，又莫得让任何东谈主感到不舒心。

罗 莫得让任何东谈主感到不舒心的同期还好笑很停止易。

贾 你热心这些问题的时候，会不会以为在同业里零落共同语言？

阎 我前段时候去抖音直播，有一次聊这个，被封号了。

枪 为什么？

阎 极其故兴致，我在直播里招生，来了个女学员背了一段《报菜名》，我说女性干这个会很浩繁，将来应该能有女性视角的作品和创作，我们现时无法进行女性视角不雅察，献艺更无从谈起。接着我就跟我的两个师昆季在直播间聊，我说相声里的好多东西，是我们好多年里把中国东谈主的幽默视角透顶带成了男性视角。比如郭敦厚逗哏说跟于大娘捧哏如之如何之何，男东谈主女东谈主齐乐，为什么呢？我们先天认为一个男的占了他哥们媳妇的低廉的事可乐，从优厚感上是这个男性亏蚀了，这是纯男性视角。如若换两个女孩在这，我跟她男一又友如之何，人人一定不乐。为什么？

枪 不光不乐，还能把你奉上热搜。

阎 对，然后我就说我们今天的相声演员能作念的是什么呢？我们可以在大齐男性视角的作品里加入一些我们对两性关系的多元化念念考。我也想尝试，比如《托妻献子》，逗哏背了一个给“嫂子”送卫生巾的贯口，“我”作为剧中东谈主，献艺很惭愧很震怒。为什么要加这个？我们也想聊一个“阿姨妈羞辱”的话题，《托妻献子》是绝对男性化视角，丈夫会有我方老婆的“阿姨妈羞辱”。是以段子里的“我”瓦解得很惭愧、很无助、很张惶，我通过献艺一个男性的状况来瓦解这个“阿姨妈羞辱” 的群众话题，不冒犯谁，不雅众能 get 到，尤其女性不雅众会以为这个东西故兴致。我聊到这里，直播间里的东谈主全傻了，好多东谈主可能从来没听过“阿姨妈羞辱”这个词儿，人人齐说这是在聊什么？若何在一个群众平台说这个，什么前仰后合的？紧随着我的直播间就被封号，说是 “触及低俗语题”。

罗 这也太好笑了。

阎 对，很讪笑，聊“阿姨妈羞辱”问题被“阿姨妈羞辱”给封号了。我从脱口秀中得到的最多的便是女性视角、女性话题，包括他们所谓的冒犯。

枪 我一直不认同他们说的“冒犯”，我认为他们那冒犯根底不是冒犯。那是披着冒犯外套的投合。

阎 是。我们是卖票，我们要抚育我方的，我们主不雅泄露上的第一课便是弗成得罪不雅众，若何可能（得罪不雅众）？而且在我们的时刻限制来讲，你跟不雅众互动找职守，在当年来讲是一个低时刻活动，今天不是了，然而当年我们受相声解释的时候它是低时刻活动，那只可评释你还不会。我们知谈高时刻的东西是什么：到终末职守齐找到自个身上，我说我我方，然后这个事也并不 Low，也并不蒙眬，并不恶心，人人还齐哈哈一乐，这是很高档的。

再有一个便是一定要出东谈主， 每个行业要在一个时期引颈， 要有一个所谓的，说骂东谈主的话是要有“行家”，其实便是有个领军东谈主物，或者有个有念念想去变革的东谈主，他一定跟总共东谈主想的齐不同样，况且他承诺为了这个行业站在阿谁位置上，带着它往前走，我也想望望这个行业会不会出现这样一个东谈主？如若出现，会是谁？

枪 你以为脱口秀会相声化吗？非论是具体的献艺体式上，照旧这个行业将来的旅途上？

阎 这就说一个斗胆的假定跟分析。最初来说，我们今天如何界说相声？我这一两年在跟一些一又友和不雅众聊天的时候，发现他们认为相声必须有大褂，以为这是一个记号性的东西。我很惊诧，我说为什么？我小时候没东谈主会把相声界说成大褂、发话器跟桌子，但今天竟然就把相声界说成了大褂、发话器和桌子。当我知谈他们是这样界说的以后，我泄露了之前的一些别的界说，比如对于相声时长的表面，对于传统经典的观念，齐着手于这样一套端正体系。我们所回顾、所崇拜的这套端正体系可能跟内容自己莫得那么大的关系。是以今天谁也不爱聊相声的内容了，你绽开抖音、微博，你看人人聊相声、聊作品吗？聊职守吗？齐在聊谁恨谁，莫得别的事了。今天人人聊脱口秀还在聊段子、聊职守，什么时候人人聊脱口秀也开动聊谁恨谁了，那它就插足另外一个状况了。

枪 那可能是他们的确变成一个行业的时候。

阎 是。很难瞻望它会以一个什么样的阵势和速率发展。我想的会相比多。我会去想的确制衡我们发展的东西是什么？将来蜕变这个东西的又会是什么？我也不知谈现时是不是还是可以驳倒脱口秀的将来了。我们相声想和脱口秀疏浚的筹划是我们想尽可能地把我们这个行业的一些肖似教化共享给脱口秀行业：凯旋弗成复制，但失实是可以幸免的。

比如说，我认为脱口秀濒临一个门槛过低的情况，线下小戏院，我无用想一定会有好多，我现时绽开大麦，上海、北京一晚上有二三十场脱口秀，难以置信。其实当年的相声是同样的，火了以后人人齐来干，就濒临一个从业门槛过低的情况。当举座水平向下拉的时候，一定是拉动最高阿谁东西往下走，人人一定会趋中，因为你天天就看着这些东西，你没见过好东西，是不会有好东西的。如若脱口秀真实个行业的话，如若你但愿这个行业好的话，当演员阛阓庞杂以后，就先立解释体系，我们要有一个标杆式的培养机制，我们在这个机制里作念什么？我们想筛选的是什么？比如学历。

贾 现时不雅察，笑果的老师营更像是遴选营，发给你一把枪，上吧，谢世回来的再说背面的事。谁能写出好簿子，谁有台缘，抒发天资强，谁就出来了。效劳是总有东谈主想走捷径。我有位一又友去上海看开放麦，说上海真洋气，每个演员固然说的大体上照旧中国话，然而能廓清地看到死后各自站着一个好意思国脱口秀明星的影子，同期段子里的情节又齐是发生在中国的......因为他刻画得太纯真，我大概也看到了阿谁局面。如若真亦步亦趋地去翻好意思国模板，这个献艺恐怕不会好笑，起码演员是一定不会去想阎敦厚说的这些问题的。料到这些问题的得是过来东谈主，得知谈这个问题是问题。

电影《浅草小子》

“成角儿”便是打磨出我方来

阎 我这样多年学艺和引申里的感受是：解释不是说你来跟我学，而是我指点你变成什么样的东谈主。德云社能有今天的得手，并不着手于每个东谈主是天才，而是着手于我们有耐久大齐的舞台引申，引申引申再引申，除引申别无他物，一切着手于引申。我一切在引申中掌捏的东西，大部分我能悟到的东西，跟我之前学的东西毫无关系，或者说占的关系比例相配小。

枪 这是说德云社不教吗？

阎 我以为教占的比重相配小，这是我跟好多东谈主有好多争论的地点。我以为你给他提供舞台引申的契机，在治安上作念一些合适的指点天然是必要的。然后的确的中枢，相声跟脱口秀在这方面是同样的，的确能成才、成角的中枢是什么？我总结一句话便是，在耐久的舞台引申当中，去打磨我方东谈主性当中那些可人跟贤惠的阵势。打磨，就像一个铜器要打磨同样，它可能是有污渍的，可能是皮很厚，你渐渐去擦亮它，每个东谈主不同样，有的东谈主擦亮是蒙眬的，并不可人，有的东谈主一辈子莫得擦亮，恰巧擦亮以后是可人意旨的，那这个东谈主才调在台上言语，（他言语）就有东谈主承诺听。我们能作念的业绩便是提供他打磨的地点跟打磨的时候和工艺，我们作念不到告诉他如何打磨，或者打磨出来究竟是什么样。你们也不要教他究竟是往上往下往左往右，那齐不迫切。

枪 总得有东谈主告诉他“你这回磨对了，此次可以”。

阎 我们若何来分手对错，有时候真的很难。言语让东谈主爱听这事若何提对错？在语言类笑剧的基础解释里，照实需要有一些大概是刻板的东西，比如说我们学《报菜名》，就得按少马爷（马志明）那版一个字一个字、一字不差地去演，你要说掐表也可以，就按阿谁时候和尺寸下来。当年我认为这很教条，自后以为这是必要的历程，因为你只须像这样煞下心来，认负责真地去学一个可能连续对正确的东西之后，你才调知谈它具体那里不正确，这个历程是你不先变成白痴就体会不到的。这个是我师父说的，你要先变成一个白痴，等你不傻的时候，就完成了一个成长的历程，一切东西齐是你在引申当中悟出来的，这很迫切。有一些可能是失实，有一些可能不适应你，你要知谈为什么不适应你，然后你要在不适应中缓缓漂浮成适应，这个历程给你带来的影响很迫切。一开动，我们齐很教条地去学，如若你以为不适应我方了，你会先怀疑我方，说：“我这分歧，这和当年的马三立、马志明不同样。” 你起码要质疑一年，一年以后，你可能在台上作念小部分的尝试，心想“我违犯一下”，会有东谈主过来骂你，说这是狗屁欠亨的东西，有的东谈主可能想“我分歧，我别这样了”，还有一些东谈主会认为“我应该相持，我以为这个东西在我的泄露里是对的”，相持的东谈主往往是终末能昭彰的东谈主。原本马三立那么演是因为他是马三立，侯宝林那么演是因为他是侯宝林，我恒久变不成马三立、侯宝林。当他过了这个阶段以后，才是的确的开窍，便是他的确知谈我在说什么，我说这个东西跟我我方有莫得构建出疏浚，好多东西你得先说给自个儿听，你自个儿昭彰你说的是什么，好多演员他们不知谈自个儿说的是什么，他是机械性地在给别东谈主献艺。

枪 这个给我的叹惋是，我当年老以为脱口秀演员上台恒久是在我方替我方言语，他们的舞台形象便是他们我方内心的确的精神写真，而相声演员在台上不是这样的，相声演员在台上是献艺别东谈主。然而听阎敦厚刚才这样提及来，其实相声演员也在寻找适应我方的独一舞台形象，便是阿谁“舞台自我”，不停地进修，你才可能找到。那可能是你的确的本我，也可能是你渐渐塑造出来的，是你左冲右突，不停尝试，终末试出来的。

贾 就像影视戏剧演员的戏路，再好的演员亦然有的扮装他能演，有的扮装演不了。

阎 是。咱聊的这个历程便是他缓缓归路的历程。相声跟别的还不同样，说相声的东谈主会潜移暗化地受这种语言体系的影响，言语就很有所谓相声味，我们聊天的阵势，我们抖职守的阵势，我们潜移暗化就变成了这类东谈主，这种影响是被迫的，不是我主动条款的，我要在这个影响历程当中找到一个自我的状况。

有一个极度故兴致的爽气，今天大部分红名的相声演员，在他们初起的时候，同业齐会说他说的不是相声。郭敦厚是，岳云鹏亦然。这个爽气很怪，一个日后会很优秀的演员，在他成名时，同业齐说他说的不是相声，齐不是说他哪方面说得不好，而是全面斟酌。

枪 侯宝林当年也收到过这样的评价。

阎 对，为什么呢？便是因为他在阿谁时候，冲突了大部分东谈主看到的一些端正。其实便是我们不肯意看到他的阿谁我方，他的阿谁我方跟我们民俗的相声不同样。我们今天把相声作念到（这个）体量，我们能为这个行业再作念点什么？我说是甄别东谈主群当中的郭德纲，东谈主群当中是有这些东谈主的，这些东谈主稍加点拨，他就可以对这个行业作念出无以隐藏的孝敬。

枪 这个不雅点很故兴致——郭德纲的确的业绩是寻找下一个郭德纲。

电影《浅草小子》

罗 我多问一句，你刚才说终末便是打磨出你东谈主性里贤惠又可人的东西，这需要一种信心吧？

阎 对，我们看到的恒久不是哪个段子或哪个职守，我们看到的是讲职守的阿谁东谈主。这个信心的构建亦然反复进修的历程，大部分演员到台上，所谓的开窍、能放飞自我，跟信心有很大关系。他这种信心有惟恐性，也有势必性。他耐久的舞台引申便是势必性的积蓄，惟恐性可能是今天在一个关键场合的综艺上演里一下得了冠军，那转天各式邀约就齐来了，有了更多进修的契机去占据这个平台，在这种惟恐性里，信心就建造起来了。还有一种可能是跟基因相关连，有东谈主天生就在台上东谈主来疯。有些东谈主被可爱，不见得知谈我方为什么被可爱。是以到终末其实是作念我方就够了。

枪 “知其是以然”是个相配高的条款，很少有东谈主能作念到，尤其跟我方联系的事就更难。

阎 大部分东谈主齐是因为很可人，你不以为吗？我们先生，包括岳云鹏......可人是对一个演员最高的评价，东谈主贫穷可人。

罗 您以为可人是不是因为真？

阎 是他承诺去掏出我方的一些东西，掏出他的确所想瓦解的东西，大部分那些可人的东西齐是下泄露的反映，比如一个见地、一个动作，就这套东西这个东谈主作念你才以为可人，别东谈主作念你可能就以为鄙陋。有些东西是先天的，但有的东西便是需要很真，便是我此时此刻想跟你这样，莫得原因，就跟谈恋爱同样，我此时此刻就想看你的眼睛，我就想跟你作念一个鬼脸，莫得任何原因。然后每个东谈主建造起信心以后，我也不知谈为什么这样，人人就可爱了。他终年在一个段子上反复进修，他发现每到这个地点这样演，笑点便是高，这个节拍便是好，他在创作新作品的时候也会复制这些东西，这便是舞台引申。

……

电影《红鳉鱼》hongkongdoll leak